пятница, 14 декабря 2012 г.

Почему мы боимся собственных детей.


Данная статья возникла из продолжения темы пенсионной реформы.   (Мифы о пенсиях, Пенсионная реформа: умри сегодня, Реформа пенсионной системы).
 Понятно, что старики всегда и в любых обществах финансировались по остаточному принципу, иначе такое общество попросту теряет будущее. Понятно так же, что современная система пенсий носит все признаки смертельной болезни общества, а именно самого циничного и несправедливого социального неравенства, простое устранение которого немедленно приведет к исчезновению надуманной проблемы «отсутствия средств».
  Здесь предлагается копнуть глубже. А нужны ли вообще пенсии?
  Само по себе пенсионное обеспечение стариков является одним из завоеваний социализма, наряду с 8-часовым рабочим днем, бесплатной медициной, образованием и жильем. Всему этому социальному пакету, к которому мы (да и весь мир тоже) так привыкли, ещё не исполнилось и ста лет, в 2017 году будет только первый столетний юбилей революции большевиков в России.
 Т.е. то, что нам кажется привычным и естественным, на самом деле является совершенно нетипичным феноменом для всей истории развития человечества. Когда в подобных вещах каждый полагался только на свои силы.
 И вот этот новейший мировой порядок, совершенно ещё не остывший период истории показывает, как близко всем нам пришлась идея государства-няньки, как нравится нам чувствовать себя защищенными и застрахованными, причем настолько, что воспринимаем это как свое естественное право. А не революционное, переворачивающее традиционный мировой порядок вверх дном, завоевание (словами приснопамятной Нины Андреевой), которое нужно ценить, подтверждать и ежедневно защищать не в шутку, а всерьез.
 Но так как мы привыкли абсолютно любые авторитеты изначально ставить под сомнение, поставим и этот вопрос ребром: а действительно ли так нужно все это социальное сюсюканье государства со своими вполне самостоятельными и дееспособными гражданами, особенно в части иждивенчества стариков?
 Ведь полноценные и нормальные граждане, это не какие-то  абстрактные виртуальные сущности, требующие регулярных сакральных подношений, но вполне адекватные и разумные люди, которым скорее свойственно быть обязанными, нежели требовать. Так зачем вся эта сложная система тотальной общественной кассы взаимопомощи, со всеми её издержками и злоупотреблениями, если у каждого человека есть (должны, быть!) собственные дети и старики?
 И если человек в молодости делает выбор в части отказа от создания семьи и рождения детей, т.е. не выполняет важнейшую общественную функцию, то почему все остальные на него скидываются? Причем речь уже идет не о справедливости, а о создании прямого деструктивного стимула, разрушающего общество.
 Стимула, который лечится точно таким же антистимулом, а именно иждивенчеством молодежи. Т.е. вместо того, чтобы возложить на взрослых заботу о стариках, государство начинает проводить стимулирующую политику в части деторождения, а затем и трудоустройства молодежи. Тем самым окончательно присваивая несвойственную ему роль кормильца семьи, ответственность главы семьи за продолжение рода, за достойное существование стариков, за мир и благополучие.
 Иными  словами, представление о государстве-няньке слишком уж хорошо ложится в тенденцию разрушения семьи, стирания различий между мужчиной и женщиной, между разными возрастными слоями населения. Согласитесь, хоть пенсии, конечно, и здорово, но перспектива как-то не очень.
 Но продолжим логику рассуждений. Государство, начав систематическую заботу о  стариках и молодежи, тем самым сформировало наиболее лояльную и легко манипулируемую социальную группу. На любых демонстрациях и «майданах» движущую силу составляют пенсионеры и студенты. Именно «бабушки» и «гречка» являются создателями бренда «Леонид Черновецкий». Именно пенсионеры и студенты – основной контингент КПРФ, причина её перманентного успеха, несмотря на полное отсутствие настоящей политической воли к власти. Именно повышение пенсий является одним из ключевых обещаний в рамках «покращення» Януковича.
 Причем пенсионеры и студенты – отнюдь не конец, а только начало. Все большее количество чиновников  (в России – 1 млн!), медиков, учителей, полицейских, военных и т.д.  входит в эту социальную группу тотального зависящих от государства иждивенцев.
 Если логически продолжить тенденцию, то с увеличением производительности труда и ростом всех этих иждивенческих прослоек, нагрузка на оставшийся бизнес и обычных трудящихся превзойдет критический уровень (кривой Лаффера), что неизбежно приведет к социальному взрыву и саморазрушению такого общества. Если же элита общества заранее предусмотрит этот взрыв, то неизбежно использование тех или иных механизмов тотального насилия, для сглаживания противоречий.
  Здесь особо выдумывать ничего и не нужно, все достаточно логично и целостно описано в книге Курт Воннегута «Механическое пианино». Те, кто остался в реальном бизнесе станут счастливчиками, белым воротничками и обеспеченными людьми. Тем же, кого машины съедят так же, как в 16 веке овцы, будут иметь два варианта: армия, где можно бесконечно копать траншеи и начищать пуговицы, и дорожно-строительные работы (ККРАХ), где все примерно то же самое, только без муштры.  Причем именно в этих двух отраслях внедрение усовершенствований и рацпредложений максимально затруднено: зачем лишать людей и без того бессмысленной работы?
 Неужто здесь прав Милтон Фридман? Я очень не люблю этого ученого и политического деятеля, поскольку его основное достижение отнюдь не выдвижение каких-то новых экономических идей (украденных, по моему мнению, у гораздо более интересного и неординарного С.Геззеля: свободные рынки, свободные, перманентно обесценивающиеся  деньги, свободные земли, свободный труд – это и есть современный монетаризм). Основным достижением  Фридмана является глубокая ортодоксальная ВЕРА в либеральную рыночную концепцию, а это уже имеет мало общего с наукой, т.е. даже обсуждать нечего. 
 И все же построим логическую цепочку от постулата Фридмана, может быть тотальное и решительное разрушение государства даст некую (пусть недешевую) панацею от перспективы тотального обращения в глобальный концлагерь?
 Теоретически это возможно. Причем здесь опять таки более полезен оказывается Геззель. Ведь ключевой посылкой его общества является свобода, понимаемая как возможность абсолютного выбора места жительства, сферы занятий, свободный доступ к средствам производства (в его представлении это преимущественно земля или небольшие предприятия вроде кузниц или мельниц). Но ведь всеобщей тенденцией развития промышленности является все большая концентрация средств производства, например вся современная автомобильная промышленность скорее представляет собой симбиоз, нежели подлинно независимых и самостоятельных конкурентов.
  В условиях же концентрации промышленного и финансового капитала (о неизбежности полного и окончательного сосредоточения мирового капитала в одних руках, о роли золотого стандарта в этом процессе ссылка), всякое усиление роли государства является адекватными и сдерживающим, нейтрализующим негативные последствия первой тенденции.
 Поэтому разрушение одной из сдержек и противовесов, балансирующих общество, приводит только к ещё большим темпам движения в сторону тотального концлагеря.
 Прежде, чем подойти к кульминации, нужно вернуться к вопросу, который пока выпал из рассмотрения. Если с точки зрения общества в целом понятно, что чрезмерное иждивенчество не слишком полезно, то как на это посмотреть с точки зрения обычного  человека?
 Всеобщей, не знающей правил и исключений традицией является желание родителей максимально минимизировать свою зависимость от детей. Думаю, Вы можете подтвердить мои наблюдения: все мои бабушки и дедушки, а так же родственники знакомых предпочитали полную финансовую и хозяйственную независимость, избегали даже намека на свою физическую слабость и недееспособность, а в тех же редчайших случаях, когда действительно требовалась помощь сиделок, это было для них страшным наказанием.
 Странная традиция, не правда ли? Ведь детей для того и воспитывали, любили и баловали, чтобы в старости получить внимание и заботу.
 Почему мы боимся собственных детей?
 Объяснение, что все дело в рудиментарном, животном страхе стариков за свою участь мне кажется надуманным. Да, в китайской и дальневосточной культуре есть традиция, когда старики, чтобы не объедать молодых уходят из семьи.   Но это явно не русская и не христианская традиция. Наша традиция – не уходить, оберегая и охраняя своих детей, отдавая всю лучшую, а иногда и единственную пищу им. Как в блокадном Ленинграде или во время голодомора на Украине. (Именно так моя бабушка осталась сиротой, но она то выжила.)
 Поэтому я бы видел здесь не страх, а стыд, понимание собственного бессилия и причастности к творящемуся в мире беззаконию. Мы сами расписываемся в том, что воспитали своих детей негодными, недостойными. Мы до последнего боимся отдать им право принятия решения ЗА НАС, предполагая, что они непременно решат худо. 
 Как глупая мать, которая нянчится с сорокалетним и полностью инфантильным сыном, не мыслящая, что вот-вот и роли неизбежно поменяются.
 Так из третьей посылки мы опять приходим к тотальному мировому концлагерю, только уже следуя из все большей инфантильности и несамостоятельности новых поколений детей.
  Что делать?
 Как минимум повзрослеть самим. Как максимум, перестать бояться собственных детей воспитав их способными к серьезным, самостоятельным и взрослым решениям, пораньше выпустить их в мир. Оставить им этот мир хоть чуть-чуть лучше, чем достался нам от наших родителей, чтобы не было щемящего чувства вины перед ними.
 Неужели все? Да.
 Все равно скоро разницы с точки зрения иждивенчества между стариками, молодежью и крепкими здоровыми мужиками видимо  не будет совсем.
Это и есть коммунизм.
 А насколько страшно или славно будет жить в этом обществе зависит исключительно  от сферы нематериальной, от духовных ценностей, от истинной зрелости человечества.
 От нашего с вами выбора.

12 комментариев:

  1. Может задумано, что дети на этих окладах не смогут себя прокормить. Опять же реклама жизни не по средствам, о каких стариках речь.Все должно планироваться на макроуровне, и четырех часовой рабочий день при нынешней производительности достаточен, если не аккумулировать супер прибыль где то там. Кстати фильм Время очень толково передает взаимоотношения смертных и элиты (причем смертные там буквально) а хранители времени это нечто)))

    ОтветитьУдалить
  2. Отказываться от этой системы все равно не стоит. Наоборот, необходимо распространить ее по всей планете. А то нас уже 7 млрд.

    В конце концов, она только проявляет несовершенство человека. Есть в человеке изъян, не хочет он морочиться воспитывать детей. Дайте ему эту возможность. Пенсия в этом случае - плата членам общества с тупиковым мировоззрением з то, чтобы они самостоятельно, без войны, избавили общества от себя и своих потомков. В этом случае пенсионная реформа работает как фактор естественного отбора, эволюционный фактор. (Материальное изобилие в этом случае нисколько не хуже голода и болезне)))

    ОтветитьУдалить
  3. Человек вообще не хочет морочиться. А хочет развлекаться. Оттого и 7 млрд кажутся бедой, а не достижением.
    И вы правы - изобилие куда более жуткое испытание, чем война. И ведь это состояние неминуемо. Неужели лучше война?
    (В статье дан ответ: выбор исключительно в личной, нематериальной сфере, в способности общества сделать новый шаг в духовном развитии)

    ОтветитьУдалить
  4. "Есть в человеке изъян, не хочет он морочиться воспитывать детей". "Человек вообще не хочет морочиться. А хочет развлекаться". Я говорил не за человека вообще, а за конкретного представителя с конкретным изъяном. Зачем так сразу обобщать. Этот изъян не в каждом человеке. У людей вообще много изъянов, но не в каждом они присутствуют в полном комплекте. Затем сверху и посылают испытания, чтобы проявить эти изъяны, а затем и изжить их. Если уж рассматривать пенсию как зло, то она также явилась через попущение Божье для наказания тех, кто не внемлет. Как любое попущение, она зло только для тех, в ком и есть этот изъян. Здравому человеку пенсия не мешает воспитывать детей. Это и можно назвать естественным отбором

    ОтветитьУдалить
  5. Изобилие такое жуткое испытание потому, что оно бывало в истории гораздо реже войн, и человечество не так хорошо приспособилось к нему

    ОтветитьУдалить
  6. А я и не рассматриваю пенсию как изъян. Больше того, в перспективе я вижу тотальное пенсионное обеспечение, уравнивающее всех.
    Но такое положение дел чревато, если традиционная паразитическая (минимизировать личные затраты и максимизировать получаемое от общества) философия сохранится.

    ОтветитьУдалить
  7. Здравствуйте Валет!
    "Так из третьей посылки мы опять приходим к тотальному мировому концлагерю"-правильно написали, пастух гонит всех баранов в одно место.Жаль только что даже погонщиков вы не видите.
    Volodyadubov

    ОтветитьУдалить
  8. Почему же не вижу? Больше того, прямо говорю о том, что католичество, исламизм и иудаизм скоро объединятся, а то что сейчас ссорятся - не более чем видимость. И что Иран - будущий Гитлер. Об этоим говорит и Ольга Четверикова, вот ссылка
    http://oko-planet.su/first/155082-intervyu-chetverikovoy-on-dlya-oko-planety-taynaya-storona-vatikana.html

    А вот почему Вы не видите в Православии пусть не базовую идеологическую платформу, но по крайне мере надежного союзника, решительно непонятно. Что в Православии Вас так напрягает, ну кроме конспирологических тезисов, что оно придумано, чтобы всех сковать и цепью единой связать?
    Ну не будем мы любить ближнего своего, что лучше станет, что ли?

    ОтветитьУдалить
  9. Здравствуйте Валет!
    “Так, Библия начинается «сначала было слово». Неужто этот постулат где то написан в природе?”-Как по вашему мы общаемся? Зачем же его записывать в природе? Оно(слово) просто есть.
    “вообще, библейская вселенная сильно отличается от реальной, видимой,Здесь Левашов совсем мимо уехал.” Библейская вселенная действительно сильно отличается от реальной но не в представлении людей.Что из себя представляет реальная вселенная я уже написал.
    “законы Христа явно не от мира сего, за что его и распяли”-про законы христа:
    Иудеи, осознав мистическое значение явления Христа и страшась его разоблачений иудаизма, как демонической религии, организовали распятие Иисуса и уничтожение его последователей, а затем решили просто воспользоваться именем Христа и, извратив изначальный смысл его учения (Ведического мировозрения), создать религию для гоев – своих будущих рабов. Главной целью этой религии было не Ведическое служение Роду, а политическая власть, позволяющая иудеям создать всеохватывающую организацию мирового господства. Это позволило им «убить сразу двух зайцев»: продолжить уничтожение христиан и руками тех же христиан осуществлять уничтожение всех остальных гоев (не
    евреев). Для ТВАРЕЙ иудохристианство стало орудием подавления и порабощения других народов. Рядом с иудохристианским священником всегда шел вооружённый солдат, подавляющий всякое самобытное начало. Одна «святейшая» инквизиция за XVI-XVII века казнила сотни тысяч людей. http://www.koscuni.ru/documents/479/_item-10
    То что христианство есть иудохристианство смотрите- http://malech.narod.ru/cerkov6.html- Символ закабаления Руси в руках "смотрящего". Еврей Ридигер (Алексий II) благословляет свою паству крестом с иудейской звездой.
    “Возможно Бог есть просто коллективный разум и наши души станут его элементарными битами или клетками.”-таких теорий происхождения Вселенных сейчас полно. “я хоть и физик по образованию, но такие вещи мы в университете не обсуждали, а по программе все было гладко и логично. Недоумение возникало, но вопросы пришли много позже. Но все же должен сказать, что традиционная физика, как и история много ближе к истине, чем их опровергатели.”-всё так,
    все они страдают одним недостатком-нет доказательной бызы,основанной на физических процессах. До тех пор пока мне не представят доказательную базу(где всё сошлось, по крайней мере в моём представлении) все эти теории не более чем фантазии их авторов.
    “даже не знаю как Вас убедить, что Христос – не верблюд”-
    Так вот я уже писал по этому поводу-я верю что Христос был и делал чудеса(но это чудеса, если не знать как это делается, так индийские йоги тоже кое-что могут) и был распят и воскрес(про воскрешение пока промолчу),но суть в том, что невозможно человека научить любви это или есть или нет.По вашему возможно примерно так-пойду-ка я по примеру христа погибну за своих друзей. Для того, чтобы люди поверили даётся примерно 80% правды и 20% лжи.Для чего Христос пришел(ни за что не поверю,чтобы проповедывать учение о любви), кем он был на самом деле,когда и где был распят(на некоторых картинах великих художников, рисовавших распятого христа можно увидеть морскую бухту-это в Иерусалиме то!- http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/65/Antonello_da_Messina_027.jpg) так иудеи нам правду и сказали.
    “А вот это уже явно после третьей. Когда хочется всех обнимать и любить”-это Вы про христово учение о любви?
    “Но если Левашов будет честен и последователен, то после -надцатой возникает и другое желание. Показать всем, как я могу”-пойти повисеть дня три на кресте и остаться жив?-типа собрались тринадцать здоровых мужиков (кто поверит что без пузыря?) да и заспорили.

    ОтветитьУдалить
  10. Ну не будем мы любить ближнего своего, что лучше станет, что ли?
    В советское время был такой анекдот:Приехал в деревню лектор из Москвы,вывесили объявление:”Сегодня в клубе лекция о любви” Народу набилось-ступить некуда.Вышел лектор:”Товарищи!Я расскажу Вам о любви и её видах Любовь бывает трёх типов:
    1 Вид-зто любовь между мужчиной и женщиной-это естественная природой предназначенная любовь для сохранения и продолжения народа.
    2 Это любовь между мужчиной и мужчиной или между женщиной и женщиной-это предназначенная природой любовь для уменьшения количества населения.
    3 Это любовь нашего советского народа к родной коммунистической партии. Вот об этой любви я и буду сегодня вам читать лекцию”.
    Каким видам любви мы отдадим предпочтение?
    По моему так любовь к ближнему-очередная провокация-разводка иудеев. Ну кто же скажет хоть слово против любви. А что в реальности? Врагам хотелось бы иметь всех русских добренькими и неспособными к сопротивлению. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?...-это вроде как сам христос призывает нас.
    ”Наверно солнце может позволить себе быть таким, но мы же не солнце. Может и будет нам награда да только на том свете. А здесь нас просто изведут и мы исчезнем как русская нация, как вырезали в своё время красную расу-думаете с нами поступят по другому?
    На самом деле сами по себе любовь, злоба и ненависть не являются ни добром, ни злом. Та или иная эмоция может оцениваться как добро или зло в зависимости от конкретной жизненной ситуации. Если злоба адекватна конкретной ситуации, то она является добром. Если любовь неадекватна конкретной ситуации (например, любовь к врагам-ближние тоже могут быть врагами), то она есть зло.
    О Православии.Пока я вижу в Православии разработанную иудеями идеологическую ловушку в которую попадают наши люди.Как можно относиться к вражеской идеологической разработке?
    Как змея убивает более сильного противника? Для этого она использует яд. Таким ядом, парализующим сопротивление и является Православие,вброшенное иудеями в Россию.
    Практически все обряды, которые происходят в церкви, основаны на магии.
    Обряд причащения: человеку дают хлебец - плоть Христа и красное вино - его кровь. И важно не то, что человек это пьёт и ест. Важно то, что он сознательно настраивается на то, что поедает плоть Христа и пьёт его кровь.
    В магии Вуду - самой страшной из магий - это самый чёрный обряд: съесть плоть своего поверженного врага и выпить его кровь, чтобы сделать его сущность своим рабом навсегда.
    В обряде причащения используется принцип отождествления. Отождествление означает перенос астрально-ментальных свойств с одной сущности на другую. То есть человек, отождествляя себя с Христом, принимает на себя свойства уже умершего человека, присоединяясь тем самым к миру мёртвых.
    http://enioway.ru/obryad-kreshcheniya.html-
    Магия более реальна, чем вы думаете.Не станете ли вы пищей для своего бога.
    Volodyadubov

    ОтветитьУдалить
  11. «Как по вашему мы общаемся? Зачем же его записывать в природе? Оно(слово) просто есть.» ---------------- слово не просто есть, оно деградирует. Превращаясь в новояз по Оруэллу. Мы отказываемся от буквы ё, до этого нам оказались лишними ещё несколько букв и падежей, англичане вообще потеряли разницу в падежах и склонениях, даже местоимение «ты» упразднили.
    Если же логически продолжить цепочку к единому праязыку, то получается, что изначально данный язык, слово, деградирует. Напр. встретил в церковнославянском слово «ю» в смысле «вы», как и есть в английском. Хотя да, есть куча новых слов типа макдональдс, гамбургер, лузер или чикса. Но настоящая корневая основа сохнет. И это – прямо согласуется с «сначала было слово». Т.е. берегите люди язык, может и останетесь людьми. Он один наша надежда и опора.. Ну и т.д. словами Толстого)))

    «а затем решили просто воспользоваться именем Христа и, извратив изначальный смысл его учения (Ведического мировозрения), создать религию для гоев – своих будущих рабов.» -------------------- Православие не извращено, причем его несли самые разные люди, и евреи, и греки. Что же касается извращений, то насчет католичества Вы отчасти правы, но основная идея всей бездны ересей – извратить и уничтожить апостольское христианство, после того, как в течение 3 веков это не вышло силой. Но Вы не правы в том, что считаете, что иудеям удалась эта задача. Есть такая Церковь!

    Насчет Христа. Мне не особо интересны его чудеса, его похождения и даже страдания на кресте. Лично для меня главное – его идея, его мудрость, его видение мира, немыслимо точное и верное, как и невероятно противоречащее обычной человеческой логике, полагающей страдание и саму смерть полезными, а вот хорошее питание и приятное времяпровождение - злом. Где ложь в его словах, в его учении?

    ОтветитьУдалить
  12. «Врагам хотелось бы иметь всех русских добренькими и неспособными к сопротивлению. «Любите врагов ваших,» ------------------------ Вы неправду говорите. Христианство вовсе не пассивно и трусовато, наоборот оно ТРЕБУЕТ принципиальности и гражданской активности. Там где все остальные как раз вспоминают о своем плоскостопии и близорукости. Просто одно дело свою тещу ненавидеть или соседку с верхнего этажа, а другое – идти на бой со врагом. В первом случае как раз заповедь любви работает, а во втором – уже другая заповедь, о любви Отечеству и послушания долгу.
    Трус не бывает христианином, взгляните на Тараса Бульбу. Как и на его отношение в евреям. Кто кем повелевал? ))))

    «На самом деле сами по себе любовь, злоба и ненависть не являются ни добром, ни злом»---------------- Мы никогда не ненавидели своих врагов. Даже гитлеровцев. Хотя немцы до сих пор нас побаиваются, а вдруг мы будем им мстить. Потому Россия умеет объединять народы, самые разные и злобные, вроде татар, чечен или ещё кого. А больше никто не может. Любовь – не эмоция и не инстинкт, это скорее философия, образ мыслей. Поэтому она всегда адекватна. А злоба – всегда не адекватна.

    «Обряд причащения: человеку дают хлебец - плоть Христа и красное вино - его кровь. И важно не то, что человек это пьёт и ест. Важно то, что он сознательно настраивается на то, что поедает плоть Христа и пьёт его кровь.» ------------------------ Мы ведь кажется уже касались того, что все в этом мире идет в пищу более высокоорганизованному: планктон поедают креветки и т.д. Что же Вас смущает в этом естественном обряде? Наоборот, то что не Бог ест нас, а мы Бога заложен глубокий смысл, приоткрывающий возможное значение человека в будущем мире, мире будущего века.
    Напомню ВСЕ языческие культы предполагают принесение кровавых жертв богу-людоеду. Как и в Вуду. )))

    «То есть человек, отождествляя себя с Христом, принимает на себя свойства уже умершего человека, присоединяясь тем самым к миру мёртвых.» ------------ Христос жив, более того для истинного христианина смерти не существует. Мы уже говорили об этом, затрагивая вопросы вечности, неинвариантности времени, сохранения энергии и вселенских батареек.
    Веря в магию, в волшебство, в сверхспособности, Вы тем самым показываете, что Вы не атеист, т.е. Вам знакомо существование неведомого, того, что не вписывается в картину чисто материального мира. Почему бы, поверив в дьявола, не поверить и в существование Бога?

    Спасибо, Володя, за дискуссию, извините может за излишнюю насмешливость в ответах, но обвинять Христа и христианство в самом гнусном и примитивном чернокнижии и шаманстве, это почти весело. Все таки одно дело говорить о судьбах Родины или о замысле Вселенной, а другое дело – о кровавых обрядах с мертвецами. Это Христос то мертвец??? «Пусть мертвые хоронят своих мертвецов» Это значит, что мертвецы мы как раз и есть)))

    ОтветитьУдалить