Дискуссия по поводу идеологической борьбы.

 На сайте «Переводики», где была опубликована моя статья «Почему невозможна открытая идеологическая борьба» (Ссылка), возникла интересная дискуссия. Поэтому слегка отредактировав её (убрав повторы цитирования), я её разместил здесь.

Kane Bartowski, 15.07.2012 12:29:58 

Автор предлагает вернуться к идеологии "Исторически сложившегося христианства", по его мнению эти 1000 лет наша цивилизация прямо таки процветала. Тогда вопрос, почему она развалилась с таким треском в 1917г.? Идеология- это прежде всего учение о идеях, её призвание облачить концепцию управления обществом в притягательные для народа формы. Так в "святой" библии в ветхом завете провозглашена доктрина порабощения всего человечества якобы "богоизбранным народом", а в новом завете, предназначенном для обычных простолюдинов, воспевается рай, в который попадут они, если будут безропотно терпеть все невзгоды земные, и ад, если выйдут за рамки норм поведения, установленные авторами библии. Но такого бога не существует. Иисус при жизни никого силой никуда и ни к чему не принуждал, так и Бог- который есть, никого, под страхом ада, не принуждает. И исторически сложившееся христианство - это не христианство, а павливианство, на что точно указал Л.Н. Толстой. Вера в такого бога по сути не отличается от обычного атеизма. Так что автор, вернуться обратно в "это" никоим образом не получится. Марксизм тоже была идеология концепции порабощения всех и вся от имени бога. И как только И.В.Сталин объявил в своей работе "Экономический проблемы социализма в СССР", что необходимо избавиться от него, был убит. Это тоже была атеистическая культура. И оба этих вида атеизма наша цивилизация пережила. Вопрос куда двигаться дальше? "Пути его неисповедимы потому, что вера есть в него, НО веры нет ЕМУ.

alexander markovich, 15.07.2012 17:52:40 

Фигня! Граничащая с хамством! Одни эти слова чего стоят: "Подобно маленьким детям, не знающим, откуда берутся дети, они постоянно задают Западу вопросы про аиста или капусту".

Лучше пишите в своём блоге и не лезьте на широкую публику! А это: "В течение почти 1000 лет, до февраля 1917 года в России господствовала самая нравственная и правильная идеология, которая бывает в мире. Её основной девиз «за Веру, Царя и Отечество» четко передает все основные идеи". Чьи идеи, автор? Ваши? Ну, так Бог с Вами, считайте их своими! На Канатчиковой даче всегда есть места! Вспомните Владимира Семёныча и поставьте пластинку!

Opozdavshiy, 15.07.2012 18:09:01 

Тезис, о том, "люди, превыше всего ставящие свой личный интерес, всегда выберут атеизм" мягко говоря, не подтверждается исторически. Я не говорю о периоде итальянского Папства в католичестве. Там ладно, Тот же Цезарь Борджиа, возможно вообще ни во что не верил, а просто использовал существующую идеологию. Но возьмите иудаизм. В том, что эти ребята в массе своей именно превыше всего ставят свой личный интерес, большинство, я полагаю, убедилось на практике. С тем, что в душе каждого еврея так или иначе живет "небесный Израиль" то же спорить не приходится, ибо именно эта чисто религиозная и монотеистическая идеология являются мощнейшим фундаментом их личного персонального прагматизма и эгоизма. Я уже не говорю о том, что практически все уголовные авторитеты и их шестерки в чуть ли не обязательном порядке - верующие. Что ничуть не мешает им заниматься своими делами и даже быть похороненными в пределах...

безусловно идеология русского Православия может и должна быть основой возрождения страны. Но также безусловно, что любая религия, в том числе и Православие, дает ничтожным душам возможность устроиться покомфортней, отправив весь остальной мир по известному адресу. Молись себе, выклянчивай у Господа будущие преференции...

Евгений, 15.07.2012 20:27:28  (это мой ник на «Переводике»)

1. "наша цивилизация прямо таки процветала. Тогда вопрос, почему она развалилась с таким треском в 1917г.? "

Ответ дан: это чудо. Наш народ в здравом уме выбрал коммунистическую конфетку в обмен на Истину. Причем разваливаться она начала еще со времен Петра и Екатерины, сделавших первые значимые уступки в части Веры. Но скажу и так: "процветание" вовсе не означает сытый желудок и приятное времяпровождение, если так понимать процветание то Вы правы - христианам оно неведомо, христианам он противно.

2. "Иисус при жизни никого силой никуда и ни к чему не принуждал, так и Бог- который есть, никого, под страхом ада, не принуждает. И исторически сложившееся христианство - это не христианство, а павливианство, на что точно указал Л.Н. Толстой. Вера в такого бога по сути не отличается от обычного атеизма." - и т.д. не вижу ни логики, ни соответствия историческим фактам.

3. "Фигня! Граничащая с хамством!" - спасибо за отзыв, если бы я написал настоящую фигню такой реакции бы не было.

4. Насчет иудаизма. Вот более подробная ссылка по теме

Здесь же кратко напишу, что тема еврейства часто рассматривается в моем блоге в разных ракурсах. Это и кризис проекта Израиля, и тема слишком уж одиозного отношения к этим в подавляющем большинстве своем неплохим и несчастным людям.

Что же касается иудаизма и пресловутой еврейской солидарности, то во-первых они - наши братья по вере, т.к. Бог наш - один. И относиться мы должны как к братьям. А во вторых, отсутствие нашей христианской или славянской солидарности, наше персональное жлобство и глупость - причина такого современного возвышения евреев, а не наоборот.

Относились бы мы к ним подобно Тарасу Бульбе, никакого «еврейского вопроса» не существовало бы в принципе.

Вадим Кривопалов, 16.07.2012 20:36:20  (ответ на пост Kane Bartowski)

Какая голова! Какое хлесткое толкование! Какая память на чужие мысли! Вам бы еще познакомится с самим Христианством, а не с вольным изложением его карикатурной версии. В которой лично я Христианства не узнаю. В вашей версии нет места тем смиренным лишенным даже тени гордыни мудрецам, принимавшим за свою веру мучительную казнь (заметьте, речь вовсе не о фанатиках, а о мудрецах значительно умнее нас с вами). Ваши знания очень поверхностны, в большинстве своем вызывают крайнее изумление. О чем можно дискутировать с вами, противопоставляющем Библию с Ветхим Заветом - Новому Завету? Если в общих чертах, Ветхий Завет и Новый Завет, вместе составляют Библию. Об остальных ваших высказываниях лучше помолчать, сожалея о вашей невежественной самоуверенности и удручающей. безапелляционности. Ощущение, что вы кроме всего прочего наслушались лекции КОБ, рассчитанные на людей, не державших в руках Библию или Коран. Всегда составляйте свое мнение на основании подлинников, а не чужих, пусть даже авторитетных мнений. "Не подчиняйся человекам". "Без рассуждения нет добродетели" 

alexander markovich, 19.07.2012 20:13:54 

Насчёт "каждого" не уверен! Потому, что у евреев очень хорошо развито чувство самосохранения. Как-никак, а вековой опыт гонений должен был сказаться! (К чему относится «каждый» непонятно, поэтому я высказался насчет вековых гонений –прим. Валет )

Евгений, 20.07.2012 10:40:39 

"вековой опыт гонений должен был сказаться" - он и сказывается до сих пор в их солидарности. Но хорошее быстро расслабляет, потому то и устраивают в 20-м веке иудеи сами себе периодические встряски.

odd odd, 20.07.2012 17:48:16 

У иудеев и христиан нет никакого общего бога. Они фактически поклоняются Золотому Тельцу. И никакие они нам не братья по вере. Нечего объединять сатанистов с христианами. Зло и добро это совсем не одно и то же.

Евгений, 20.07.2012 22:14:04 

Возможно, конечно деградация нашего общества велика, но не настолько. Уважаемый odd odd, я не верю, что Вы не слышали таких слов, как Новый Завет и Ветхий Завет, Библия. Что приход Христа был предсказан задолго иудейскими пророками. Что Иисус - сын Божий, что есть еще и Бог Отец.

ResXaoC, 26.07.2012 16:50:48 

Очень жаль, что почти все позабыли о том, коим образом "исторически сложилось христианство" и сколь многочисленны были жертвы наших предков.

Выжили лишь наиболее малодушные представители нашего рода, покорившиеся "огню и мечу" ради выживания.

Евгений, 26.07.2012 23:45:47 

Даже католичество внедрялось скорее подкупом и обманом, нежели огнем и мечом. Православие огнем и мечом никогда не насаждалось, ибо это уже не Православие. Наша сила в немощи, а право - в любви. А меч и огонь - это кто угодно, но не христиане.

ResXaoC, 27.07.2012 02:56:51 

Да, конечно, вы не отрицаете насаждение.

Либо вы подсадной, либо больной (имеется в виду религиозная болезнь).

Евгений, 29.07.2012 12:29:11 

Мне понадобилось 2 дня чтобы созрел достойный ответ на Ваш, в общем-то, оскорбительный пост.

Дело в том, что он ненаучен. Атеизм - это не удел здоровых людей, но точно такой же постулат, как постоянство скорости света, существование инерциальных систем, существование гравитона и ряда других элементарных частиц, электрический заряд и т.д. и т.п. Точно так же, как и гипотеза о Боге. Поэтому о правильности постулата можно и нужно судить по плодотворности и непротиворечивости выводов из него. Ведь можно успешно доказывать, что мир вращается вокруг земли, а не наоборот, просто орбиты будут несколько странными, как это и было до Коперника.

Короче говоря, верность постулата атеизма следует проверить по достоверности следствий из этого допущения.

Именно из этого базового постулата ("Боги умерли") Ницше вывел свою философию. Причем вполне добросовестно, научно и последовательно. За что ему честь и хвала. Что он получил? Презрение к ближнему, «падающего – толкни», о главное – новый человек находится по ту сторону добра и зла и ему все хорошо и полезно, что делает его сильнее. Даже если кому-то это кажется аморальным. Т.е. он пришел к фашизму – причем не имеет значение его разновидность: германская, англо-американская, радикально-исламская, японская или китайская. Поэтому отвечая на Ваш вопрос я скажу так: да, атеизм мне чужд, так как он неизбежно ведет к пошлости грязи и насилию.

Просто люди так же недобросовестны в безбожии, как и в богопочитании. Поэтому правильно это явление назвать не атеизм, а пофигизм, презрение к логике и разуму.

komissag, 30.07.2012 15:04:21 

«Мне понадобилось 2 дня чтобы созрел достойный ответ на Ваш в общем-то оскорбительный пост..»  - Да уж, достойный. 

«Дело в том, что он ненаучен. …. Поэтому отвечая на Ваш вопрос я скажу так: да, атеизм мне чужд, так как он неизбежно ведет к пошлости грязи и насилию.» - То есть, "христианство я выбираю лишь за то, что оно мне нравится". Я уж не говорю о том, что атеизм "постулирует" очевидные вещи, а христианство впаривает неизвестно кем написанную книжонку с набором криво обоснованных догм.

« Просто люди так же недобросовестны в безбожии, как и в богопочитании. Поэтому правильно это явление назвать не атеизм, а пофигизм, презрение к логике и разуму.»  - Религии - вот презрение к логике и разуму из животного страха смерти.

 А мораль, нравственность и прочее, где они существовали, были следствием того, что без правил существование общества невозможно. Всё это было и до христианства и вообще слабо с ним связано.

Евгений, 30.07.2012 18:45:00 

"без правил существование общества невозможно." - Вы правы. Вопрос только что это за правила. Право силы - это тоже право, хотя с точки зрения христианства - беззаконие. Есть концепция "естественного" или "природного" права, но только уже сотни лет она остается бесплодной - все попытки сформулировать естественные законы морали и нравственности остаются тщетными. Начиная с императива Канта. В этом и есть бесплодность атеизма, постулата, который Вам кажется очевидным: он не способен дать ответ ни на один насущный вопрос справедливой организации общества. Кроме того, что "все так и должно быть, раз оно так и есть", раз материя первична.

 Евгений, 30.07.2012 18:58:23 

"Религии - вот презрение к логике и разуму из животного страха смерти. " - Наоборот, атеизм принижает высокое предназначение каждого из нас до уровня животного, толкущегося у кормушки в поисках удовольствия и похвалы от хозяина. То, что ныне элегантно называется "мотивация".

Евгений, 30.07.2012 19:02:05 

Христианство основано не на животном страхе смерти, а на презрении к животной жизни.

komissag, 30.07.2012 19:35:32 

«Есть концепция "естественного" или "природного" права, но только уже сотни лет она остается бесплодной - все попытки сформулировать естественные законы морали и нравственности остаются тщетными. Начиная с императива Канта. В этом и есть бесплодность атеизма, постулата, который Вам кажется очевидным: он не способен дать ответ ни на один насущный вопрос справедливой организации общества.»

Что за бред? Даже на зоне есть "понятия". "Справедливая организация общества" - следствие прогресса общества. Прежде всего, экономического. Рабство отменили когда это стало экономически целесообразно, а не из-за христианства. Законы, запрещающие и вводящие наказание за убийство, воровство и прочее появились когда, грубо говоря, собрались "авторитеты" и решили облегчить себе жизнь, договорившись о правилах. Религии лишь паразитируют на общественных договорах, объявляя их догмами и божественной волей, превращая общество в стадо дрессированых баранов.

 «Наоборот, атеизм принижает высокое предназначение каждого из нас до уровня животного, толькущегося у кормушки в поисках удовольствия и похвалы от хозяина. То что ныне элегантно называется "мотивация".»

Да это христианство низводит "высокое предназначение" до уровня баранов в стаде, рабов, толкущихся у "духовной кормушки" (что бы это ни значило) в поиских ощущения значимости своей рабской жизни неизвестно во имя чего и "спасения" от выдумок "пастырей".

«Христианство основано не на животном страхе смерти, а на презрении к животной жизни.»

Только сами христиане ведут жизнь ничем не отличающуюся от "животной" жизни атеистов, разве что молятся, активируя у себя в мозгу центр, заставляющий их чувствовать себя приобщёнными к чему-то грандиозному. То есть, получают удовольствие от собственной религиозности, лечат комплексы ощущением собственной иррациональной значимости и борются со страхом смерти верой в бессмертную душу. Христианское потребление во всей красе. 

Евгений, 31.07.2012 09:47:05 

1. Расцвет рабства приходится не на времена эллинов и римлян, настоящий его расцвет приходится на Новые времена, когда работорговцы вывезли сотни миллионов людей из Африки, что составляла значительную часть местного населения (оценки Аптекера). Так же развитие рабства, которое не снилось античности, было во времена, когда мировой капитал базировался в Средней Азии, когда торговля «ясырем» была основным бизнесом в регионе. (В то числе и по количеству людей, и по объему капитала и по уровню зверств) Поэтому Ваш тезис об экономической нецелесообразности рабства просто повторят традиционный миф исторической и экономической науки, который просто не замечает очевидное. А как назвать современную модель капитализма, как не рабством? Когда на всяких Филлипинах за еду и кров аборигены работают на современных фабриках? Просто теперь не рабов везут на плантации, а фабрики везут к рабам, так дешевле и безопаснее. Это что, как не самое натуральное рабство?

Поэтому единственный закат рабства как раз и совпадает с расцветом христианства в Европе.

2. Вы очень остроумно вывели христианство из пошлого тезиса максимизации удовольствия, допустив, что просто у христиан удовольствие заключается в молитве. Но ведь это так же означает, что Христос, а так же его бесчисленные последователи, идя на мучительную смерть, тоже исходили из некоего извращенного чувства удовольствия? Я конечно понимаю, что нет такого тезиса, которого нельзя было бы доказать или извратить, но ведь нельзя же смеяться над мучениями людей! Если так рассуждать, то почему бы не посмеяться над мучениями расстреливаемых гитлеровцами детей на глазах матерей, чем не сюжет для камеди клаб?

Но я благодарен Вам за вопрос. Вы позволили мне выпукло продемонстрировать, как из, казалось, невинной насмешки над Богом рождается насмешка над человеческими страданиями и полная дезориентация в вопросах добра и зла. И начинается пляска на костях с мертвецами, которые так любил Заратустра.

komissag, 31.07.2012 13:45:24 

1. Я не понял, а где было христианство в этот "расцвет в Новое время"? И если так подходить к рабству, то по-настоящему оно исчезло когда "трудящиеся" стали бороться за свои права, а капиталисты испугались Советского Союза и его пропаганды. Вообще-то нельзя отрицать роль христианства в борьбе с рабством, это всё же не ислам, но современный либерализм идеологически тоже на это нацелен, особенно социальный либерализм.

2. «последователи, идя на мучительную смерть, тоже исходили из некоего извращенного чувства удовольствия?» - Нет, они боролись за то, что давало им смысл жизни, удовольствие и гарантировало посмертие. Не они первые не они последние.

Евгений, 31.07.2012 17:50:08 

"Нет, они боролись за то, что давало им смысл жизни, удовольствие и гарантировало посмертие. Не они первые не они последние." - Неужели смысл жизни исключительно в удовольствии?

komissag, 31.07.2012 18:46:19 

Удовольствие - механизм вознаграждения в организме человека за то, что он "делает всё правильно". Если человека приучить с детства, что регулярно проводить некий ритуал - правильно, то он будет чувствовать удовольствие от правильности собственных действий каждый раз, когда будет проводить его. Таким образом, удовольствие связано со "смыслом жизни". "Смысл жизни" при этом может быть любым. Но в конечном итоге да, получение удовольствия от совершения некоторых действий - "конечная инстанция". Только это не "смысл жизни". Так устроен любой мыслительный аппарат с встроенным (не внешним) целеполаганием.

Евгений, 31.07.2012 21:35:22 

"Только это не "смысл жизни". Так устроен любой мыслительный аппарат с встроенным (не внешним) целеполаганием." - т.е. наш мыслительный аппарат настолько ущербен, что мы, как собаки Павлова, обречены исключительно рефлексировать окружающее, но никак не предвосхищать?

komissag, 31.07.2012 22:02:23 

Ущербен - не ущербен, но по-другому он устроен быть не может. Человек, обладающий знаниями, вполне может выстроить любую внешнюю систему для своих чувств, инстинктов. Самые ленивые из "предвосхищающих" просто принимают наркотики. Те, кто предпочитает что посложнее, выбирают чувственные удовольствия или религию. Любители больших сложностей, что называется, творят. Ну, это те, которые сами выбирают, даже если они сами себя обманывают, считая, что это не для удовольствия, а для какой-то там "высшей цели". Многих просто с детства (или не с детства) дрессируют.

Короче, каждый выбирает сам, в какую сторону обманывать свои инстинкты.

Евгений, 01.08.2012 09:56:48 

Получается все - обман. Я же верю в существование Истины.

(на этом дискуссия закончилась)